Форумы ВиС "Блицфронт": США Vs Япония - АВИАЦИЯ - Форумы ВиС "Блицфронт"

Перейти к содержимому

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2

США Vs Япония - АВИАЦИЯ Обсуждение ВВС Тихоокеанской войны

#21 Камрад в оффлайн   ZloySkin 

  • Курсант
  • Группа: Рекрут
  • Сообщений: 42
  • Прописка: 01 Март 05

Отправлено 02 Март 2005 - 15:43

А вот отсылать к господину Сергееву, с коим я совершенно не знаком, считаю не вполне корректным, посколку очно указать ему на его ошибку, сделанную в журнале "Аэроплан" №8(4/94), физически не имею возможности. Задачу же можно упростить. В этой статье есть фото военного времени с изображением одномоторного самолёта, предположительн о американского производства, оснащённого двигателем Алисон и с фонарём Малькольма? Я готов отказаться от своих слов, сразу после того как увижу её. (Мыло в профайле.)
Касабельно флуда, это да... Обвиняешь меня в том, что не до конца читаю твои месажи? По поводу "ИМХО, как раз здравомыслящие люди могут и должны не верить слепо одной из версий, а сопоставлять разные версии, смотреть насколько каждая из них аргументированн а и подкреплена фактами. А уж на этой основе делать выводы. А слепая вера - это признак фанатизма." Цитирую часть своего предыдущего месажа: "Просто, если придерживаешься какой-то определённой версии, не забудь, что есть ещё и другие, финские, немецкие, шведские и так далее и все они также далеки от истины, как и та к которой придерживаешься ты. Диалектика, мать её... Не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате." Читай до конца, не надо читать между строк, читай что написано, и найди разницу в смысле написанного мной и тобой, а потом реши кто разводит флуд.
Мне кажется, что уважаемый Gloster (кстати так и не выяснили Гладиатор он или Метеор :-)) не совсем чётко сформулировал суть топика. Наверное всёже стоило конкретизироват ь типа A6M2/3VSF4F, A6M5VSF6F, A6M7VSF4U, Ки-43VSP-39/P-40, Ки-61VSP-38 ну или типа того... Разумеется не только истребители, а и остальные типы.
0

#22 Камрад в оффлайн   jefolzok 

  • Ангел гос
  • Группа: Blitzfront Game Studio
  • Сообщений: 2 477
  • Прописка: 29 Июнь 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Лефортово
  • Blitzfront Game Studio

Отправлено 02 Март 2005 - 16:41

Цитата

отсылать к господину Сергееву, с коим я совершенно не знаком, считаю не вполне корректным, посколку очно указать ему на его ошибку, сделанную в журнале "Аэроплан" №8(4/94), физически не имею возможности. Задачу же можно упростить. В этой статье есть фото военного времени с изображением одотоо саётаедпжитель но рикого продства, оснащённого двигателем Алисон и с фонарём Малькольма? Я готов отказаться от своих слов, сразу после того как увижу её.
Почему это не корректно? Я точно указал источник, из которого Я получил информацию. В статье нет такой фотки. Там вообще всего две фотки - на одной самый первый прототип, на другой - обычный P-51D. Зато есть куча проекций, причем отдельно фонарей, отдельно - фюзеляжей, винтов и т.д. При каждом типе имеется перечень модификаций, на которых такой фонарь (фюзеляж, винт и т.д.) использовался. Всё. Полагаешь, что автор статьи ошибается - твое право. Однако замечу в скобках, что ты-то своих источников информации вообще не указываешь! Ты кто, Главный конструктор Мустанга? Или ты сам пилотировал (строил, обслуживал) ВСЕ вариации этого самолета?
Твой пост я целиком не стал цитировать лишь потому, что мой ответ шел сразу же после него. Но вот щас процитирую ту его часть, на которой ты настаиваешь:

Цитата

Просто, если придерживаешься какой-то определённой версии, не забудь, что есть ещё и другие, финские, немецкие, шведские и так далее и все они также далеки от истины, как и та к которой придерживаешься ты. Диалектика, мать её... Не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате.
Ты этим хочешь сказать, что поиски истины или хотя бы приближения к ней бессмысленны? Что ВСЕ сведения, сообщаемые ВСЕМИ заинтересованны ми сторонами, заведомо ложны? Что данные ВСЕХ архивов (даже сведения о потерянных или построенных единицах техники и об их возможностях) тоже не стоят выеденного яйца и даже свои врали своим (подчиненные начальникам и наоборот)? Так, что ли, надо понимать твое высказывание? А еще как раз перед этим ты призывал придерживаться "официальной версии своей страны"... Получается, значит - не думай, не сомневайся, не ищи, а четко следуй "линии партии и правительства". Так штоль?

З.Ы. Прошу прощенья, коль высказался слишком резко - кажись, распалился чуток. Просто не люблю, когда споры продолжают просто "из принципа". Заметь, я вовсе не требую, чтоб ты отказывался от своих слов про чертов фонарь. Однако же ты почему-то настаиваешь, чтоб я либо отказался от слов некоего Сергеева (с которым также, как и ты, не имею чести быть лично знакомым), либо привел "вещественные доказательства" его правоты! Да мне, если честно, по барабану, кто из вас прав с этими фонарями, разве что так, для интереса...
-------
изображение
0

#23 Камрад в оффлайн   ZloySkin 

  • Курсант
  • Группа: Рекрут
  • Сообщений: 42
  • Прописка: 01 Март 05

Отправлено 02 Март 2005 - 17:20

Тему с "истиной" и "враньём" предлагаю закрыть. Это действительно флуд, тобишь словоблудие и переливание из пустого в порожнее. Или ты пытаешься меня спровоцировать? Обычно так и происходит, когда оппонент начинает цепляться за слова. В начале топика мной были указаны причины по которым ломать копья по этому поводу мне нет никакой охоты. Каждый конкретный факт выдранный из контекста, действительно не стоит и яйца. Смотри комплексно - интегрирование первично, а дифферецировани е вторично. Главная ошибка человеческого мозга в том, что он обычно идёт от частного к общему - если этот лист зелёный, значит остальные листья тоже зелёные. Начинать надо с того, что листья разные, а потом уже анализировать, какие из них какие. В Тихоокеанской войне кто победил? Если идти от частного к общему, можно много раз передумать толи японцы, толи союзники, каждый раз раскапывая очередной интересный факт о котором не знал. Раздолбали японцы Пёрл-Харбор, значит они победили, нет постой, а как же сражение у Окинавы, не может быть, победили американцы, ну и так далее. Зачем я всё это написал? Это чтобы было понятно, что выдёргивание фактов вне контекста, то есть не совместно со ВСЕМИ остальными сопутствующими событиями и фактами есть признак желтизны. Пример Суворова я уже приводил. Кто-нибудь может посмотреть комплексно на то или иное событие? Нет, потому как, тот или иной факт будет упущен, а возможно что именно он и будет решающим, полная каритина всё равно будет отсутствовать. Надеюсь мысль ясна. Ладно заканчиваю... Мне если честно тоже порядком надоело. Не хотел с самого начала вступать в этот диалог.
По поводу Р-51, я просто категорически настаиваю, на том, что господин Сергеев не прав, либо ты не совсем верно трактуешь его точку зрения.
0

#24 Камрад в оффлайн   jefolzok 

  • Ангел гос
  • Группа: Blitzfront Game Studio
  • Сообщений: 2 477
  • Прописка: 29 Июнь 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Лефортово
  • Blitzfront Game Studio

Отправлено 02 Март 2005 - 18:33

Цитата

Каждый конкретный факт выдранный из контекста, действительно не стоит и яйца
Во! В одном направлении мыслим-то, однако, только почему-то разными дорогами. В начале топика что было? Sinden-сан привел отрывок из статьи про японские истребители. Я усомнился в том, что японцы насшибали так много - асы они или нет, счет великоват показался. И поместил продолжение той самой статьи, из которого явно было видно завышение успехов обеими сторонами. И вдруг - за это на меня начинают сыпаться обвинения в том, что это я подбираю жареные факты, блин! А ты говоришь, провоцировать...
Я тоже двумя руками за то, чтоб не выдегивать отдельные факты из контекста, и чтоб игра, о которой идет речь, строилась не на таких отдельных фактах, а учетом общей картины тогдашних реалий.

P.S.

Цитата

настаиваю, на том, что господин Сергеев не прав, либо ты не совсем верно трактуешь его точку зрения
Я ее вообще никак не трактую, просто повторил то, что у него написано русским по белому. Дома отсканирую страничку из журнала, да пришлю тебе, посмотри сам. А текста в статье совсем немного, общеизвестные факты, основное место занимают именно эти проекции. Я уж, однако, сам заинтересовался :death:, при возможности буду стараться выяснить подробности насчет этого фонаря Малькольма.
-------
изображение
0

#25 Камрад в оффлайн   ZloySkin 

  • Курсант
  • Группа: Рекрут
  • Сообщений: 42
  • Прописка: 01 Март 05

Отправлено 02 Март 2005 - 18:56

Heavy, спасибо большое за ссылку, вполне серьёзная работа со ссылкой на архивные документы. Просмотрел достаточно внимательно, но опять же автор очень часто ссылается на отсутствие временных поправок, большинство таблиц преведено по первоначальным донесениям, и прошу особо отметить - всё это только боевые потери! А так разумеется отличный источник.
0

#26 Камрад в оффлайн   heavy 

  • СтраШный матрос
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 3 847
  • Прописка: 20 Ноябрь 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер
  • интересы:парусный спорт
  • Топ-Менеджмент

Отправлено 02 Март 2005 - 19:08

Цитата

большинст во таблиц преведено по первоначальным донесениям, и прошу особо отметить - всё это только боевые потери!


а что среди сбитых финнами советских пилотов были мирные жители? :death:
конечно обсуждая потери обоих сторон мы говорим о боевых потерях. Я же когда писал вам прямо и указал про боевые потери и демографические . :fool:
"...Думать надо о добром...а мочить кого прикажут..."
0

#27 Камрад в оффлайн   Sinden 

  • Game disigner
  • Группа: Lesta Studio
  • Сообщений: 214
  • Прописка: 01 Февраль 05

Отправлено 02 Март 2005 - 19:14

ZloySkin (Среда, 02 Марта 2005, 15:43) писал:

...уважаемый Gloster (кстати так и не выяснили Гладиатор он или Метеор :-)) не совсем чётко сформулировал суть топика. Наверное всёже стоило конкретизироват ь типа A6M2/3VSF4F, A6MF6F, A6M4U, Ки-43VSP-39/P-40, Ки-61VSP-38 ну или типа того... Разумеется не только истребители, а и остальные типы.
<{POST_SNAPBACK}>


Во-первых с прискорбием могу сообщить, что вышеупомянутый Gloster Гладиатора от Метеора на взгляд не отличает, равно как от Джевелина и иже с ним. Скорее всего корни нужно искать в английской истории, а не авиации :death:

Во-вторых не хотелось бы так узко понимать вопрос противостояния ВВС США и Японии во время Второй мировой. Как говорит наука, самым главным фактором была и остаётся численность боевых единиц. А также немаловажное значение имеет подготовка пилотов, которая в свою очередь завязана на численность учебных полков и их снабжение матчастью и топливом.
0

#28 Камрад в оффлайн   ZloySkin 

  • Курсант
  • Группа: Рекрут
  • Сообщений: 42
  • Прописка: 01 Март 05

Отправлено 03 Март 2005 - 11:01

Я рад, Sinden, что ты поднял тему подрастающего поколения. Опять же, не вступая в полемику с jefolzokом о спорности количества побед тех или иных асов. Привожу в пример Эрика Хартмана (не важно какое количество побед он одержал на самом деле) наверняка никто не будет спорить с тем, что он был гениальным истребителем с чутьём настоящего аса. Но на мой взгляд колоссальную роль сыгало как раз то, что он практически вырос на учебном аэродроме и с измальства настаскивался на лёгкие машины.
Вспомним знаменитый AT-6 Texran, которых наштамповали в общей сложности около 17 тысяч штук и колоссальное количество его клонов, сейчас даже и не вспомнить, насколько их было много. А ведь великолепная машина, а главное сколько было их выпущено! До сих пор летают. Кстати очень своевременная была модель, с переходом на монопланы и убирающиеся шасси, Stearmanы должны были кануть в лету. Хотя кстати! Вспоминая любовь амов к проверенным старичкам Кадеты например выпускались аж до 45-го года. До дури их понаделали тыщ 10 помоему и тоже до сих пор летают. Да, и ещё интересно, что Стирманы и Техраны стали выпускаться одновременно, хотя вроде не соперники - моноплан с убирающимися шасси и картонный биплан в штанах. А если вспомнить Бичкрафты - это же натурально учебные бомбардировщики .
Японцы только к 42 году построили приличный учебно-тренирово чный моноплан, да ещё и конверсированны й из устаревшего истребителя. Это я про Ки-79, заделанный из Ки-27. И ещё Ха-Ха можно вспомнить всё тот же Техран, который производились Мицубиси и Ниппон. Ндак сделали что-то помоему толи 150, толи 200 штук. А кто вспомнит хоть один учебно-тренирово чный японец с убирающимися шассями? Сразу пятёрку ставлю! В журнал! Или бомбер учебный? Вот сможет ктонибуть объяснить этот парадокс? Почему японцы к 7 декабря 1941 г оказались настолько натасканными? То есть почему они прогадили все свои квалифицированн ые ресурсы и ничем их не восполнили и так понятно, а вот на на каких таких кошечках всё-таки тренировались ребята перед войной?
0

#29 Камрад в оффлайн   jefolzok 

  • Ангел гос
  • Группа: Blitzfront Game Studio
  • Сообщений: 2 477
  • Прописка: 29 Июнь 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Лефортово
  • Blitzfront Game Studio

Отправлено 03 Март 2005 - 11:24

Цитата

Почему японцы к 7 декабря 1941 г оказались настолько натасканными?
Далеко не все, не все - лишь пилоты, так сказать, "первой линии", повоевавшие в Китае - там-то они и получили свой немалый боевой опыт.
Вопрос, точнее, предложение: раз предполагается возможность затя[/[b] до 1950 года, отчего нет такого истребителя, как F8F Bearcat? Реактивный "Шутинг стар" есть... Еще "Черную вдову" можно вспомнить и "Тайгеркэт" - эти, впрочем, больше по ночам работали...
Замечание не по теме: Учебный самолет North American AT-6 назывался TEXAN, т.е. Тексан - "Техасец".
З.Ы. ZloySkin, отсканил тебе страничку из журнала, насчет фонаря типа Malcolm Hood. Куды слать? Мыло у тебя в "привате"...

Добавлено Для японцев тоже есть интересное предложение: Бомбер Аити M6A "Сейран", который предполагалось использовать с больших подводных лодок (изначально - для ударов по территории США). Первый полет в 1943, строили серийно, правда, мало, и применить так толком и не успели...

Сообщение отредактировал jefolzok: 03 Март 2005 - 11:31

-------
изображение
0

#30 Камрад в оффлайн   ZloySkin 

  • Курсант
  • Группа: Рекрут
  • Сообщений: 42
  • Прописка: 01 Март 05

Отправлено 03 Март 2005 - 11:39

Насчёт Тексана, спасибо что поправил, привык почемуто называть этот самолёт Техран, не знаю почему (Это наверное как первый раз прочтёшь, с ошибкой так потом всё жизнь называешь). :-) Надо наверное было писать так чтобы всем было понятно.
По поводу добавлений самолётов отвечу тебе за Sindena. Дело в том, что игра есть игра, я тебе по секрету скажу, что амеры выпустили за всю войну около 5000 типов самолётов из них только истребителей одних больше сотни. О некоторых ни ты ни я даже представления никакого не имеем. Если делать их всех, то игра не выйдет никогда. А так вот она уже тфу-тфу скоро выходит. Если продукт понравится инрокам, то наверняка последует аддон, в котором, разумеется будут учтены пожелания по расширению парка самолётов. Мне тоже очеь нравится Чёрная Вдова и Биркэт, но пока не срослось у Лесты с ними. Есть ещё и другой аспект! Поскольку игра стратегическая, то должен быть баланс сил, иначе играть будет не интересно. Что противопоставят японцы если боевые действия продляться до 50-х годов и амеры начнут летать на Биркэтах, Тайгеркэтах, и к примеру Сейбрах? Игра не дойдёт до 50 года, а кончится раньше - американцы победят и всё. Ты вот вспоминаешь хорошие самолёты, а почему бы не вспомнить плохие? У американцев они были и в предостаточном количестве... Может лучше их вставить? Профайл то както можно отредактировать ?
0

#31 Камрад в оффлайн   jefolzok 

  • Ангел гос
  • Группа: Blitzfront Game Studio
  • Сообщений: 2 477
  • Прописка: 29 Июнь 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Лефортово
  • Blitzfront Game Studio

Отправлено 03 Март 2005 - 12:04

Ну, я вовсе не предлагаю забодяжить в игру все амерские самолеты, их в самом деле очень уж много. Биркэт, однако строился серийно, и принять участие в боевых действиях чуть-чуть не успел - оснащенный ими авианосец (название, жаль, запамятовал) в августе 45 ужеплся у, да не успел доплыть :blink: Я просто подумал, раз для амеров сделали P-80, неплохо бы и палубное чего-нить из новых...
А касаемо "плохих", т.е. старых - я тоже очень даже "за", пускай бы были те же P-26, P-35, Буффало...

Цитата

Профайл то както можно отредактировать ?
Можно, вон, в верху страницы "Мой профиль". Залезаешь и ставишь галку, где "Получать сообщения от участников". Но только я твое мыло все равно не узнаю - письмо пойдет через движок форума, я не знаю, как там с аттачем... Лучше мне пришли чего-нить на мыло, а я отвечу.

Доб. Соврал - там в настройках e-mail наоборот, надо убрать галку где "Скрыть мой адрес от участников форума"

Сообщение отредактировал jefolzok: 03 Март 2005 - 12:07

-------
изображение
0

#32 Камрад в оффлайн   ZloySkin 

  • Курсант
  • Группа: Рекрут
  • Сообщений: 42
  • Прописка: 01 Март 05

Отправлено 03 Март 2005 - 12:27

Спасибо, только то что посылается с форума у меня кракозяброй отображается. Я пошлю тебе мыло через асю 275-299-751. Просто спам меня уже изрядно достал. В асе я инвизибл тоже по этой причине, ты обнаружся както, а я тебе своё мыло отправлю.
Кстати хорошая мысль наляпать самолётов второй линии. Японцам добавить Ки-27 A5M. Кстати у них отсутствуют перехватчики середины войны, знаменитые Ки-44 и J2M. Глобальное упущение разработчиков, о котором я уже говорил Sindenу.
0

#33 Камрад в оффлайн   jefolzok 

  • Ангел гос
  • Группа: Blitzfront Game Studio
  • Сообщений: 2 477
  • Прописка: 29 Июнь 04
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Лефортово
  • Blitzfront Game Studio

Отправлено 03 Март 2005 - 12:46

Цитата

Кстати хорошая мысль наляпать самолётов второй линии
По-моему, очень. Тем более, что в начеле войны-то они были не такими уж и "вторыми" - на тех же Филиппинах, например, при японском вторжении.
Запрос авторизации по асе ушел к тебе...
-------
изображение
0

#34 Камрад в оффлайн   Sinden 

  • Game disigner
  • Группа: Lesta Studio
  • Сообщений: 214
  • Прописка: 01 Февраль 05

Отправлено 05 Март 2005 - 18:37

jefolzok (Четверг, 03 Марта 2005, 11:24) писал:

...Для японцев тоже есть интересное предложение: Бомбер Аити M6A "Сейран", который предполагалось использовать с больших подводных лодок (изначально - для ударов по территории США). Первый полет в 1943, строили серийно, правда, мало, и применить так толком и не успели...
<{POST_SNAPBACK}>


По секрету могу сказать, что есть идея в аддоне или следующей версии, буде таковая случится, обязательно добавить подлодку класса I-400, к ней обязательно Йокосука E14Y "Glenn" и в развитие темы Айти (Айчи)M6A "Сейран", а также возможность вооружать эти подлодки ракетами класса V-1 (Fi-103).
0

#35 Камрад в оффлайн   Rumat 

  • Курсант
  • Группа: Рекрут
  • Сообщений: 16
  • Прописка: 25 Октябрь 06

Отправлено 27 Октябрь 2006 - 17:22

Жаль, что в игре нет самолета J2m3. Красивейший самолет, да и исторически важный. Может в аддон войдут?
0

Поделиться темой:


  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2


Быстрый ответ

  • Умень?ить размер редактора
  • Увеличить размер редактора
  

1 граждан читают эту тему
0 камрад(ов), 1 граждан, 0 под прикрытием